Justice יולי נודלמן Juli Nudelmann
  www.julinudelmann.com
יולי נודלמן-צדק לכל Закон
יום ג', ל’ באב תשע”ז
    דף הבית  |  יצירת קשר  
Но сегодня, должно быть ясно, что с точки зрения палестинцев Осло был обманом. Арафат не стал хуже. Он просто обманул нас. Он никогда не был искренним в готовности к компромиссу и примирению. …Он действительно считает нас новыми крестоносцами и, помня прецедент крестоносцев, желает нам того же конца. …вся палестинская элита видит в нас крестоносцев и движима поэтапным планом уничтожения.

Продолжение темы о сионистах и крестоносцах Кто и почему видит в сионистах крестоносцев Опубликованная на нашем вебсайте статья Ури Авнери по названием «Крестоносцы и Сионисты» вызвала большую реакцию. Среди присланных нам писем мы получили интервью известнейшего израильского ученого, профессора истории на факультете исследования Ближнего Востока в университете Негева (Беер-Шева) Бенни Морриса, данное им Ари Шавиту. Оно напечатано 06.01.2004 в субботнем приложении к газете "Гаарец". Хотя этот материал опубликован больше 10 лет назад он, нам кажется, актуален и сегодня. Основная специализация Морриса — проблема появления палестинских беженцев в 1948 году. Бенни Моррис говорит что всегда был сионистом: "Люди ошибаются, считая, что мое историческое исследование о рождении палестинской проблемы подрывает сионистское предприятие. Ерунда. Они не читали мою книгу с той же сухостью, с которой она была написана, с тем же моральным нейтралитетом. И поэтому, пришли к выводу, что я осуждаю жестокости совершенные сионистами в 48-ом". Интервью с проф. Бенни Моррисом. Изнасилование, резня, трансфер Б.М.: Новая книга является палкой о двух концах. Она основана на документах из армейских архивов, которых у меня не было, когда я писал предыдущую книгу. Согласно вновь открывшемся фактам в 48-ом было больше кровопролития, чем я думал раньше. К моему удивлению было также много случаев изнасилования. В апреле – мае отрядам Хаганы были отданы приказы, изгонять жителей поселений и уничтожать сами поселения. С другой стороны был ряд приказов верховного арабского комитета и местных палестинских руководителей вывозить из поселений женщин, детей и стариков. Таким образом, с одной стороны книга усугубляет вину сионистов, но с другой стороны доказывает, что во многих случаях арабы оставляли свои деревни по указу палестинского руководства. В 48-ом было около дюжины изнасилований. В большинстве из этих случаев участвовали больше одного солдата, были изнасилованы одна или две палестинки и некоторые случаи завершились убийством. Так как жертвы обычно предпочитают не говорить о насилии, можно предположить что таких случаев было больше. В 48-ом было около 24 случаев резни (4 – 5 человек, около 80 человек убитых). Четыре самых тяжелых случая это: Салиха (70-80 убитых), Дир Ясин (http://www.rjews.net/gazeta/Lib/Rabin/rabin17.html) (100-110 убитых), Лод (250 убитых), Давима (сотни убитых). Все это не могло быть случайностью. Вероятно некоторые полевые командиры поняли, что полученный ими приказ об изгнании позволяет им такими способами поощрять бегство палестинцев. Никто не был наказан, так как Бен Гурион замял все. 31-ого октября 1948 года командующий северным фронтом Моше Кармель издал письменный приказ ускорить изгнание. Приказ был издан сразу после визита Бен Гуриона в штаб северного фронта в Назарете. Я уверен, что приказ исходил от Бен Гуриона. Точно так же приказ об изгнании из Лода, подписанный Ицхаком Рабиным, был издан после визита Бен Гуриона в штаб. В 48-ом Бен Гурион создает "атмосферу" трансфера. Нет его письменных указаний, но есть атмосфера трансфера. Все руководство понимает, что это то, что требуется. Бен Гурион понимал, что Еврейское государство не сможет существовать при наличии многочисленного и враждебного арабского меньшинства. Нельзя создать такое государство. Бен Гурион оказался прав. Если бы он не сделал того, что сделал, государства бы не было. Это должно быть ясно. От этого факта не уклониться. Без изгнания палестинцев здесь не было бы Еврейского государства. В защиту этнических чисток Б.М.: Невозможно оправдать резню и изнасилование. Все это военные преступления. Но в определенных условиях изгнание таковым не является. Я не считаю что изгнания 48-ого являются военными преступлениями. Невозможно поджарить яичницу, не разбив при этом яиц. Общество, которое собирается тебя уничтожить, вынуждает тебя уничтожить это общество. Всегда между "уничтожить" или "быть уничтоженным", выбирают "уничтожить". И если ты предполагал что я расплачусь из-за, я тебя разочарую. Я могу понять командиров операции "Дани", смотрящих на длинную 50-ти тысячную колонну, направляющуюся на восток. Я понимаю их мотивацию. Я не думаю что они чувствовали угрызения совести, и я бы на их месте тоже не чувствовал. Без этого невозможно было победить в войне и создать государство. Могут создаться обстоятельства при которых оправданы этнические чистки. Я осознаю, что этот термин совершенно отрицателен в 21-ом веке, но, когда стоит выбор между этническими чистками и геноцидом твоего же народа, я предпочитаю этнические чистки. Этот тяжелый выбор стоял перед сионистским движением. Без изгнания 700 тысяч арабов невозможно было основать Еврейское государство. Нужно было очистить тылы, приграничные территории и основные магистрали. Нужно было очистить деревни, из которых стреляли по нашим автоколоннам и по нашим поселениям. Я ощущаю сочувствие по отношению к палестинцам, которые пережили ужасную трагедию. Но, если желание создать здесь Еврейское государство легитимно, то не было другого выхода. Невозможно было оставить пятую колонну. В тот момент, когда Еврейский ишув был атакован палестинцами и сразу вслед за этим арабскими странами, не осталось другого выхода. Нужно учесть, что арабы "выиграли" большой кусок на Земле не за какие то достоинства или заслуги, а потому что завоевывали, убивали и обращали в ислам. В конечном итоге у арабов есть 22 государства, а у Евреев не было в тот момент ни одного. И нет никакой причины, по которой у Евреев не должно быть государства. По-моему, необходимость создать здесь это государство перевешивает несправедливость изгнания палестинцев. Даже великая американская демократия не обошлась без истребления индейцев. Нужно смотреть на вещи в правильной пропорции. Речь идет о незначительных военных преступлениях. Если подытожить все, то получим около 800 человек погибших. По сравнению, с тем что было в Боснии, это ерунда. Если учесть, что шла кровопролитная война, в которой мы потеряли процент населения ишува, то приходишь к выводу, что мы себя еще хорошо вели. Условия для следующего изгнания Б.М.: Я глубоко изучил конфликт и столкнулся с теми же глубинными вопросами, с которыми столкнулись действовавшие тогда люди. Я понял проблематику, с которой они столкнулись и принял часть понятий которыми они оперировали. Однако, я не солидарен с Бен Гурионом. Я считаю, что он совершил тяжелую историческую ошибку в 48-ом. Несмотря на то, что Бен Гурион осознавал демографическую проблему и необходимость создания Еврейского государства без многочисленного арабского меньшинства, во время войны он струсил, и в конечном итоге он проиграл, так как если он уже начал изгонять, нужно было довести дело до конца. Я понимаю, что то, что я говорю, шокирует арабов, либералов и сторонников политкорректности, но я чувствую, что здесь было бы гораздо спокойней и меньше было бы страданий, если бы дело было завершено. Если бы Бен Гурион очистил весь Израиль до Иордана, он бы стабилизировал положение в стране на поколения. И, если конец истории окажется плачевным для Евреев, то это только потому, что Бен Гурион не завершил трансфер в 48-ом, а оставил демографическую мину в Газе, к западу от Иордана и в самом Израиле. Я не политик и не собираюсь становиться на его место, но как историк, я считаю, что была совершена ошибка. Поддерживаю ли я трансфер сейчас? Я не согласен быть соучастником такого действия. При существующих обстоятельствах это и не морально и не реально. Весь мир нам этого не позволит, арабский мир этого не позволит. Это разрушит Еврейское общество изнутри. Но при других апокалиптических обстоятельствах, которые могут возникнуть в ближайшие 5-10 лет, я предвижу необходимость трансфера. Если вокруг нас появится атомное оружие или, если начнется всеобщая арабская атака извне, с арабами в тылу, стреляющими по автоколоннам, изгнание будет допустимым и даже необходимым. Израильские арабы это мина замедленного действия. Палестинизация превратила их во внутреннего врага. Это пятая колонна. И демографически и в смысле безопасности они могут взорвать страну изнутри. И снова будет угроза самому существованию Израиля как в 48-ом. В таком случае, изгнание будет оправданным. Душевная болезнь палестинцев А.Ш.: Ты не только жесток, но и мрачен. Ты всегда был таким? Б.М.: Переворот во мне произошел после двухтысячного года. И до этого, я не был большим оптимистом. Я всегда голосовал за Аводу, Мерец или Шели. А в 88 отказался служить на территориях за что оказался в тюрьме. Но у меня всегда были сомнения по поводу намерений палестинцев. Кемп Дейвидские события и все, что произошло потом, превратили сомнения в определенность. Когда палестинцы отвергли предложения Барака в июле, а предложения Клинтона в декабре 2000, я понял что, они не согласны на два государства. Они хотят заполучить все: Лод, Акко, Яффо. А.Ш.: Таким образом, Осло является ошибкой и мировоззрение Израильского движения за мир основывается на базовой ошибке? Б.М.: Ословский эксперимент был необходим. Но сегодня, должно быть ясно, что с точки зрения палестинцев Осло был обманом. Арафат не стал хуже. Он просто обманул нас. Он никогда не был искренним в готовности к компромиссу и примирению. Он хочет вернуть нас в Европу, в море, по которому мы прибыли. Он действительно считает нас новыми крестоносцами и, помня прецедент крестоносцев, желает нам того же конца. Я уверен, что израильская разведка располагает данными, согласно которым во внутренних беседах Арафат всерьез говорит о поэтапном плане уничтожения Израиля. Но, проблема не только в самом Арафате, вся палестинская элита видит в нас крестоносцев и движима поэтапным планом уничтожения. Поэтому палестинцы не согласны отказаться от "права на возвращение". Они сохраняют это право, как способ разрушить Еврейское государство. Они не потерпят Еврейского государства ни на 80% территории, ни даже на 30%. По их мнению, палестинское государство должно занимать всю территорию. По идеологическим соображениям я за два государства. Это единственная альтернатива как изгнанию палестинцев или Евреев, так или полному уничтожению. Но реально такое решение не жизнеспособно в нынешнем поколении. По меньшей мере 30-40% палестинцев не примут его и после короткой передышки снова наступят террор и война. Нынешнее поколение не увидит мира. Не будет решения. Мы осуждены жить с мечом в руках. Я не молод, но для моих детей это печально. Я не знаю, захотят ли они жить в месте, где нет надежды. Даже если Израиль не будет уничтожен, нормальной хорошей жизни здесь не будет в ближайшие десятилетия. То что я говорю, это не только реакция на 3 летний террор. Взрывы в автобусах и ресторанах действительно потрясли меня, но и помогли мне понять глубину ненависти, по отношению к нам. Палестинская, арабская и мусульманская враждебность приводят нас к порогу разрушения. Я считаю, что теракты не являются изолированным действием, а выражают сокровенное желание палестинцев: что бы то, что происходит с автобусами, произошло со всеми нами. А.Ш.: Но ответственность за ненависть и насилие лежит и на нас: Оккупация, КПП, комендантские часы, Накба? Б.М.: Мне то ты не должен об этом говорить. Я изучил палестинскую историю. Я понимаю причины ненависти. Палестинцы мстят не только за вчерашний комендантский час, но и за Накбу. Но этого объяснения недостаточно. Народы Африки угнетались европейскими державами не меньше палестинцев и все-таки в Лондоне, Париже или Брюсселе нет африканского террора. Немцы убивали нас больше, чем мы палестинцев и все-таки мы не взрываем автобусы в Мюнхене и Нюрнберге. Поэтому здесь что-то другое, более глубинное, связанное с исламом и с арабской культурой. В исламе существует глубокая проблема. Это мир с другими ценностями. Это мир в котором человеческая жизнь оценивается иначе, чем на западе. Мир, которому чужды свобода, демократия, открытость и творчество. Мир который позволяет убивать чужого. Месть в нем занимает очень важное место. Месть находится на центральном месте в арабской племенной культуре. Поэтому, люди с которыми мы воюем и общество, которое их посылает, не налагают на себя никаких моральных запретов. Если они добудут химическое или ядерное оружие, они его используют. Если смогут, то совершат геноцид. А.Ш.: Я настаиваю на том, что значительная часть ответственности за палестинскую ненависть лежит и на нас. Ты же сам показал, что они пережили историческую катастрофу. Б.М.: Верно. Но когда имеют дело с серийным убийцей, не столь важно, выяснить, что сделало его убийцей. Важно посадить его за решетку или казнить. А.Ш.: Объясни мне метафору. Кто является серийным убийцей? Б.М.: Варвары, которые хотят лишить нас жизни – это люди, которых палестинское общество, посылает на теракты и, в какой-то мере, само общество. Сейчас это общество представляет собой серийного убийцу. Это общество очень больно... душевно. К нему надо отнестись как к серийному убийце. Палестинцев надо попытаться вылечить. Может быть, через годы после создания палестинского государства, они вылечатся, но до того их надо содержать как и серийного убийцу, что бы не убивали нас. Нужно создать подобие клетки. Я понимаю, что это звучит страшно. Это действительно жестоко. Но нет выхода. Это дикие звери, которых так или иначе нужно усадить под замок. Война с варварами А.Ш.: Бенни Моррис, ты стал правым? Б.М.: Нет, нет. Я до сих пор считаю себя левым. Я до сих пор за "два государства для двух народов". А.Ш.: Но ты не веришь что такое решение жизнеспособно. Ты не веришь в мир? Б.М.: Нет, по-моему не будет мира. А.Ш.: Что же ты предлагаешь? Б.М.: Нынешнее поколение не увидит решения. Нужно стоять на страже и защищать государство. А.Ш.: Железная стена? Б.М.: Да "железная стена" это самая приемлемая политическая установка для нынешнего поколения. Это то, что предложил Жаботинский и Бен Гурион принял. В 50-ых Бен Гурион спорил с Шаретом и утверждал, что арабы понимают только силу и только сила убедит их смириться с нашим присутствием здесь. Он оказался прав. Это не говорит о том, что дипломатия не нужна. По отношению к западу, по отношению к собственной совести важно стремиться к политическому решению. Но, в конечном итоге, то что заставит их принять нас здесь, это сила. Только сознание, что они не нас могут победить. Я пытаюсь быть реалистом. Я понимаю, что это не всегда политкорректно, но я считаю, что политкорректность отравляет историю и подрывает нашу способность видеть правду. Я как Альбер Камю. Он считался левым, человеком морали, но в Алжирском вопросе ставил свою мать выше морали. Сохранение моего народа важнее универсальных моральных принципов. А.Ш.: Ты неоконсерватор? Ты анализируешь нынешнюю историческую действительность Хантингтоновскими понятиями? Б.М.: Я думаю, что происходит столкновение цивилизаций. Я думаю, что запад похож на римскую империю 4,5,6-ого века. Варвары напали на нее и разрушили. А.Ш.: Мусульмане варвары? Б.М.: Я считаю, что моральные устои, которые я упомянул, это устои варваров. В отношении к демократии, свободе, открытости и человеческой жизни – они варвары. Арабский мир так как он представляется сегодня, мир варварский. Запад сильнее, но не умеет отбить эту волну ненависти. Проникновение мусульман на запад создает для него внутреннюю угрозу. Такой же процесс происходил в Риме. Римляне впустили варваров, которые и разрушили Рим изнутри. А.Ш.: Это действительно так драматично? Запад действительно в опасности? Б.М.: Да. Я считаю, что столкновение цивилизаций это основная характеристика 21-ого века. Не прав тот, кто не признает этого. Речь идет не только о Бин Ладене, а противоборстве с миром, основанным на других устоях. И мы находимся на переднем крае этого противоборства. Так же, как и крестоносцы, мы уязвимая ветвь Европы здесь. Гибель возможна. Все сионистское предприятие апокалиптично, существует во враждебной среде и в каком то плане мало вероятно. Это было мало вероятно и в 1881 и в 1948 и сейчас. И все же, оно достигло того, чего достигло и, в каком то плане, это чудо. Я переживаю 48-ой и 48-ой проецирует себя на грядущие события. Да я думаю о Армагеддоне. В ближайшие 20 лет здесь может вспыхнуть атомная война. А.Ш.: Если сионизм так опасен для Евреев и настолько обездоливает арабов, может быть он ошибка? Б.М.: Нет. Сионизм не ошибка. Желание создать здесь Еврейское государство и легитимно и положительно. Но, учитывая характер ислама и характер арабской нации, оказалось ошибкой думать, что можно создать спокойное государство в гармонии со средой. А.Ш.: Это оставляет нам две альтернативы: или жестокий и трагический сионизм или отказ от сионизма. Б.М.: Да. Ты заостряешь это, но это правильно. А.Ш.: Эта историческая реальность невыносима. В ней есть что-то бесчеловечное. Б.М.: Да, но это относится к Еврейскому народу, а не палестинскому. Народ который страдал на протяжении 2000 лет, пережил Катастрофу, добирался до собственного куска земли и попал в круговорот кровопролития, быть может на пути к уничтожению. С точки зрения универсальной справедливости, это ужасно. Гораздо ужасней, чем то, что произошло с малой частью арабской нации которая находилась в Палестине. Все может завершиться уничтожением. И это меня угнетает и пугает. Мы наибольшая жертва на протяжении всей человеческой истории и наибольшая жертва в потенции. Хотя мы и подавляем палестинцев, но являемся слабой стороной. Мы малочисленное меньшинство в огромном море арабов, которые ненавидят нас и хотят уничтожить. Вполне возможно, что когда их желание сбудется, все поймут, о чем я говорю. Но тогда будет поздно. (интервью дано еще при жизни Арафата, который умер 11 ноября 2004 года – ред.) "Гаарец", 06.01.2004 Перевод Д.Файн, В.Кайков Справка Моррис родился в киббуце Айн-хаХореш в семье британских евреев, иммигрировавших в Израиль. Его отец Яков Моррис был историком, поэтом, он состоял на дипломатической службе. Согласно The New Yorker, «Моррис вырос в левой первопоселенческой атмосфере». Состоял в молодежном сионистском левом движения «Ха-шомер ха-цаир». Детство Моррис провёл в Иерусалиме, и в США, где его отец дважды в течение нескольких лет служил дипломатом. Находясь на военной службе, Моррис принимал участие в Шестидневной войне (служил десантником). В 1969 году он был ранен во время египетского обстрела в районе Суэцкого канала. Демобилизовавшись, он продолжил своё обучение в Еврейском университете Иерусалима (специализация - история), а затем в Кембридже, где получил степень Ph.D., написав работу по теме англо-германских отношений. После завершения образования, Моррис в течение 12 лет работал корреспондентом израильской газеты Jerusalem Post. В 1982 году он писал репортажи с Ливанской войны, а также служил на этой войне в качестве резервиста в миномётном подразделение. Принимал участие в осаде Бейрута. В 1986 году он снова служил на оккупированных Израилем территориях, но в 1988 году, во время Первой Интифады, он отказался проходить службу на Западном берегу реки Иордан, в результате чего был отправлен в военную тюрьму. После выхода из тюрьмы, он пустил в оборот термин «новые историки», в группу кроме Морриса входили Илан Паппе и Ави Шлаим. Все трое жестоко критиковались израильтянами правых взглядов, их называли антисионистами, любителями арабов и сравнивали с отрицателями холокоста. Работая в качестве журналиста газеты Jerusalem Post, Моррис стал изучать материалы израильских архивов. Сперва его интересовала история Пальмаха, однако затем он посвятил основное своё внимание возникновению проблемы палестинских беженцев. Официальная израильская историография того времени объясняла исход беженцев в 1948 году главным образом бегством, вызванным страхом или тем, что арабское население получило от своих лидеров указание покинуть свои дома в преддверии арабского вторжения в Палестину в мае 1948 года. Изучая архивы, Морис нашёл доказательства тому, что силовые депортации на самом деле имели место, как и убийства мирного населения. В 1988 году на основе этих исследований, он издал книгу The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947—1949 (Рождение проблемы палестинских беженцев, 1947-49). В 90-х годах Моррис издал книги The Righteous Victims (Праведные жертвы) и Israel’s Secret Wars (Секретные войны Израиля). Последнюю книгу он писал вместе с Яном Блэком, корреспондентом газеты «Гардиан». Однако книги продавались плохо. Читайте также статью Ури Авнери «Крестоносцы и Сионисты» http://www.julinudelmann.com/BRPortal/br/P102.jsp?arc=1031813 На главном снимке профессор Бенни Моррис

 
 
Израиль. Выборы 2015 The Elections
New Articles מאמרים חדשים новые статьи
Новости по-русски  
אודות יולי נודלמן. קורות חיים. אישים על נודלמן
Посол России Александр Бовин об Юлии Нудельмане
Юлий Нудельман. Краткая биография
Книги Ю.Нудельмана на русском языке
Статьи Юлия Нудельмана на русском языке
Незаконченный роман- Хирург. Юлий Нудельман
טטיאנה צ'רקסוב-נודלמן - Татьяна Нудельман
Ted-Talks / Ted-Беседы
Democratic Whip Press
ספרים של י. נודלמן שיצאו לאור בעברית
מאמרים וחומר אקטואלי של נודלמן בעברית
Холокост как новая религия
About the consequences of the Holocaust
שחיתות בפוליטיקה коррупция в политике
אישים מושחתים בישראל
Либерман и Ко. Liberman & Co
Citizens Commission on Human Rights
Articles in English
Uri Avnery Articles
Заказчик убийств? Case Nevzlin in three languages
О Латыниной, Невзлине и обо мне Latynin and me
שופט נגד האמת
Страницы Михаэля Дорфмана
Избранные художники Gallery of selected artists
Modern History היסטוריה מודרנית
בונים חופשיים The Freemason
Bishop's page
Martin Luther Мартин Лютер
Барух Спиноза Baruch Spinoza
Фридрих Ницше Friedrich Nietzche
Об угрозе фашизма в Израиле
Любопытный материал. Михаил Райф
Терроризм. Обоюдоострый меч
להתכתבות for correspondence
Николай Амосов
הרפואה . רשלנות ברפואה. חוות דעת
תיירות מרפא
Здоровье и Медицина
Health and Medicine
Журналистская Рубрика
Юлий Эдельштейн
Нация и Государство
Россия, мы и чеченский вопрос
Стив Джобс - Steve Jobs
Джордж Оруэлл и Израиль
Апелляция доктора Нудельмана в Верховный Суд
כתב ערעור 2002
כתב ערעור 2004
על שחיתות במערכת המשפט
ספר של יולי נודלמן "נרדפים בשם החוק" וביקורת עליו
Книга Ю.Нудельмана Преследуемые именем закона
Вокруг книги «Кровопролитие в медицине»
Скажи, кому ты служишь
Исторические материалы Исхода евреев из СССР
Bloodshed in the Israeli medicine
Литературная страница. Дебюты
חומרים מדעים רפואים של מכון ויצמן למדע
Юмор от Григория Бирженюка
Эпоха Арабской культуры и ислам
Софа Ландвер-Sofa Landver
Психоаналитик Сергей Черкасов
Свежие актуальные статьи по- русски
Литература. Стихи. Кино
О больном государстве
Биньямин Нетаньяху
Страницы Эммануила (Амика) Диаманта
О преступлениях Красной Армии
Из Современной Истории
Украинцы и Евреи
Израильская Народная Оппозиция
О пороках судебной системы Израиля
Солженицын и еврейский вопрос






יצירת קשר


Powered by 022.co.ilכניסה למשתמש רשום | תנאי שימוש | הקם אתר חינם | | RSS